Sarkoide am Bauch und Schlauch bei 15 jährigen Wallach

[Tin]

Hallo Zusammen,
ich habe einen 15jährigen Wallach, der ein sehr großes fibröses und ein kleineres Sarkoid am Bauch hat und ein sehr flächiges am Schlauch. Als wir das Pferd vor drei Jahren gekauft haben, war das große Sarkoid am Bauch gerade weg (abgebunden und vereist). Das am Schlauch war noch sehr klein. Nach nur einem Jahr kam das Sarkoid am Bauch wieder und wurde sehr groß.
Wir machen seit 1,5 Jahren eine homöophatische Spritztherapie (unter die Haut):
Wir spritzen 6 Wochen lang zweimal wöchentlich Coenzym, Ubichion, Galium und jeweils 1x wöchentlich dazu Parabenzochinon bzw. Glyxal unter die Haut. Dann machen wir eine vierwöchige Pause.
Hat bisher wenig gebracht. Kennt das jemand?
Außerdem hat unser TA nun einmal schon ein Chemotherapeutikum in das große Sarkoid am Bauch gespritzt. Das hat gar nichts gebracht.
Wir sind nun auf Turnieren schon häufger beim Vetcheck von den Tierärzten angesprochen worden. Zuletzt von einer netten Tieräztin aus Warendorf, die mich auf eine neue Therapieform aufmerksam gemacht hat (Chemotherapie und Elektrotherapie). Allerdings müsste unser Pferd sehr wahrscheinlich dafür mindestens 3 x in Vollnarkose. Das kommt (von unserer Seite aus) nicht in Frage. Also hat sie die Fotos der Sarkoide an Prof. Knottenbelt nach England geschickt. Seine Prognosen sind sehr verhalten. Er empfiehlt dringend die Anwendung seiner Salbe (AW5), die man aber seit dem Brexit auch nicht mehr so einfach nach Deutschland bekommt. Die Tierärztin meint ebenfalls, dass die Anwendung von AW5 dann auch nur unter ärztlicher Aufsicht, also vor Ort in der Klinik, stattfinden sollte. Meine Frage nun an euch, habt ihr Erfahrungen mit AW5? Oder meint ihr, dass ich es auch mit Dermequin oder eine der anderen Salben versuchen sollte? Ich habe ein bisschen Respekt, aufgrund der Größe des Sarkoids.
Das Pferd ist das Sportpferd unserer Tochter und wir lieben ihn sehr. Aufgrund seines Alters, sollte er nicht lange ausfallen. Die Saison ist Mitte Oktober zu Ende. Dann wird er eh abtrainiert und bekommt Pause. Dann ist ein guter Zeitpunkt für eine Therapie. Ich bin nur super unsicher, was der richtige Weg ist.

[rj-hü]

Hallo Tin und willkommen hier im Forum.

Prof. Knottenbelt ist DER Sarkoidspezialist und seine Salbe meines Wissens nach die Stärkste, die auf dem Markt ist. Ich glaube, man darf die gar nicht selbst anwenden, sondern nur ein Tierarzt.
Gib mal AW5, Knottenbelt, Liverpool oder Liverpoolcreme bzw. -salbe hier in die Suchfunktion ein. Da findest du Beiträge, Infos und auch Anwendungsfälle.

Ob eine andere Salbe noch Aussicht auf Erfolg hat können wir so natürlich nicht beurteilen.
Dazu müsstest du uns mal Fotos einstellen (dazu musst du angemeldet sein, sonst geht es nicht).

Du schreibst du hättest Respekt, das ist gut und solltet du auf jeden Fall haben, da du es mit einem Rezidiv zu tun hast. Die sind aggressiver und mit denen ist nicht zu spaßen. Jeder Fehl- oder abgebrochene Versuch kann es schlimmer machen (das gilt auch schon für "Erstsarkoide", umso mehr bei Rezidiven).

Eine Möglichkeit wäre auch eine CO2-Laser-OP. Aber zeig uns doch erstmal, wovon wir sprechen.

[Kristin76]

Hallo, ich war tatsächlich schon registriert unter dem Namen Kristin76. Das hatte ich überhaupt nicht mehr auf dem Schirm . Also Tin und Kristin76 sind dieselbe Person mit dem selben Pferd. Dann kann ich euch auch einmal ganz aktuelle Bilder der Sarkoide zeigen:

Freu mich auf den Austausch mit euch.
LG, Kristin (Tin )

[Andrea]

Hallo Kristin,

Na, das habe ich mir jetzt eigentlich schlimmer vorgestellt der Beschreibung nach.
Ordne uns mal noch ein: auf welchen Zeitraum hat es diese Größe erreicht? Ist es unter der Spritzenbehandlung stark weiter gewachsen oder eher mäßig?
Generell sieht das in meinen Augen und auf dem Bild nicht soooo beängstigend aus. Ich denke schon, dass man das mit "normaler" Salbe (z.B. CompX) hinbekommen könnte, aber das ist nur mein Bauchgefühl, kein medizinischer Ratschlag.
Was Du machen könntest wäre, es zu versuchen mit einem klaren Plan. So was wie: "wenn es in 3 Monaten nicht signifikant kleiner geworden ist, mache ich eine CO2-Laser-Op". Beispielhaft. Also nicht ewig rumdoktern, weil es dann nur schwerer in den Griff zu bekommen ist, aber so komplett entartet sieht das jetzt nicht aus.

Liebe Grüße
Andrea

[P6LZY]

Liebe Andrea,
ich war durch die Aussagen von Prof. Knottenbelt und auch von der TA aus der deutschen Klinik schon recht verunsichert. Beide finden gerade das Sarkoid am Bauch ziemlich schlimm und haben die Befürchtung das es bereits durch die Bauchdecke durchgedrungen ist. Gerade heute hat mich die TA noch einmal angerufen und mir von allen Cremes abgeraten, auch von AW5.
Was nun? Ich bin ratlos. Ihr habt ja schon viel Erfahrung mit diversen Cremes. CompX wäre, wie ich rauslesen, doch zumindest einen Versuch wert?
Liebe Grüße

[Gast]

Achso, ich hatte noch nichts dazu geschrieben in welchem Zeitraum es gewachsen ist. Also seit 2023 bis jetzt ist es so gewachsen. Seit 2024 spritzen wir und das große Sarkoid ist zwar nicht viel kleiner geworden, aber auch nicht größer. Das Sarkoid am Schlauch ist dagegen "flächiger" geworden.

[rj-hü]

Hallo Kristin,

auch ich hatte es mir tatsächlich schlimmer vorgestellt, auch wenn es natürlich nicht klein ist.
Ich will mal so sagen, die Sarkoide sehen mir schon aktiv aus, aber wenn das Große seit 1 Jahr nicht größer wurde, wächst es zumindest nicht rasant. (Be-)Handeln musst du natürlich trotzdem.

Wenn die TÄ dir von allen Cremes abrät kann ich nicht diejenige sein, die dir dazu rät. Ich bin keine TÄ und die Entscheidung kannst nur du (ggfs. oder bestenfalls zusammen mit deiner TÄ) treffen.

Ich kann dir nur allgemeine Dinge mit auf den Weg geben und überlegen was ich wahrscheinlich machen würde.

Also zuallererst nochmal der Hinweis und die eindringliche Bitte: du musst es bis zum Ende durchziehen. Egal für was du dich entscheidest, du musst dranbleiben und Plan B oder auch C haben, falls Plan A nicht zum vollständigen Erfolg führt. Wie oben schon geschrieben "Jeder Fehl- oder abgebrochene Versuch kann es schlimmer machen".

Wäre es mein Pferd würde ich es wahrscheinlich mit Blutwurzsalben (CompX oder die stärkere XXT vom TA) versuchen und Andreas Rat befolgen und mir eine Deadline setzen und dann zu Plan B übergehen. Mein Plan B wäre wohl eine Laser OP, aber es gibt sicher mehrere Möglichkeiten.

Was ich dir jetzt empfehlen würde ist, dir die Erfolgsecke hier mal genauer anzusehen und dir viele Tagebücher durchzulesen. Such mal nach vergleichbaren Fällen (Stelle, Größe, Rezidiv, ...) und schau' was zum Erfolg geführt hat und auch wie lange es gedauert hat (auch wenn die Dauer immer sehr unterschiedlich ist und nicht "übertragen" werden kann), damit du eine Vorstellung bekommst.

Ich verlinke dir beispielhaft schon mal 2 Tagebücher (1x CompX bei Rezidiv nach OP und 1x Laser-OP nach CompX), du findest aber viele, viele andere.

viewtopic.php?t=1564
viewtopic.php?t=89&start=77

Dann teile gerne nochmal deine Gedanken. Egal für was du dich entscheidest, wir begleiten dich gerne und haben ein offenes Ohr.

Hat deine TÄ begründet warum sie auch von der Knottenbelt-AW5 abrät? Ihre Alternative ist dann "nur noch" Chemotherapie und Elektrotherapie, richtig?

[Kristin76]

Vielen Dank. Ich habe gerade einmal ein erstes Tagebuch von den beiden verlinkten gelesen und bin ja ganz begeistert. Das dort behandelte Sarkoid gleicht dem von unserem Pferd ja sehr.

Die Tierärztin aus der Klinik hat unser Pferd bisher noch nicht in echt gesehen. Die Klinik ist ja leider etwas weiter weg. Der Kontakt kam ja auf Anraten einer anderen Tierärztin auf einem Turnier.
Bisher kennt sie auch nur die Bilder. Diese hatte sie ja auch zu Prof. Knottenbelt geschickt.
Sie sagt, dass wir die AW5 Salbe nicht auf legalem Weg nach Deutschland bekommen. Seit dem Brexit ist das wohl ein Problem. Außerdem kennt sie Fälle, bei denen die AW5 Salbe sehr agressiv nicht nur auf den Tumor gewirkt hat und bei einem Pferd wohl fast die komplette Schulter freigelegt hat. So etwas will ich natürlich keinesfalls riskieren.
Mein Haustierarzt ist ein mega Sporpferde TA, sprich alles was den Bewegungsapparat angeht, ist er top. Allerdings kennt er sich nicht gut mit Sarkoiden aus. Ich bin nicht sicher, wie gut er mich jetzt wirklich bei einer Behandlung hier zu Hause begleiten könnte.
Allerdings traue ich mir schon zu mit CompX loszulegen. Nur einen Plan B, wenn das nicht funktioniert, den habe ich bisher nicht.
Würdet ihr ggfs. eine stärkere Creme (Dermequin zum Beispiel - ist die stärker) empfehlen? Und sollte man den Tumor vorher oberflächlich abtragen (abbinden lassen).

Die Tierärztin aus der Klinik ist im Moment der Meinung, dass das Sarkoid zu krustig und zu groß ist für Cremes. Deshalb ist sie der Meinung, dass die Elektrochemotherapie am Sinnvollsten wäre.

Liebe Grüße
Kristin

[rj-hü]

Hallo Kristin,

du müsstest einen TA vor Ort fragen, ob man das abbinden kann (du brauchst eh einen TA zum Abbinden).
Wenn man das kann, dann hättest du den Vorteil, dass man nur noch eine kleinere Fläche ohne den/die Knubbel mit Salben behandeln müsste.

Die CompX und XXT (Dermequin ist XXT) sind beides Blutwurzsalben.
Die XXT ist stärker und verursacht gewollte Entzündungen und ist deshalb in Intervallen anzuwenden. Zunächst meist 4 Tage schmieren, 4 Tage Pause, 4 Tage schmieren, usw. unabhängig vom Aussehen oder Stand des Sarkoids und sie wird pur geschmiert. Die Pausen braucht man, damit die Entzündung wieder abklingen kann, bevor es dann in die nächste Runde geht. Die XXT/Dermequin bekommst du nur über Tierärzte.

Die CompX wird mit Vaseline oder Melkfett verdünnt (standardmäßig erstmal 1:1) und man schmiert sie täglich solange bis eine durchgängige, geschlossene Kruste entsteht, dann kann man Pause machen bis sie aufbricht oder sich löst und dann geht's weiter. Man kann auch auf die Krusten schmieren, wenn man unsicher ist (bei euch würde man wahrscheinlich durchgängig schmieren, weil es mir nicht so aussieht, als ob man gut eine flächendeckend geschlossene Kruste bekommt). Die CompX hat den Vorteil, dass man sie durch die Verdünnung variieren kann, also mal stärker - bis hin zu pur - oder schwächer anwenden kann, was besonders zum Ende hin von Vorteil ist.

Man kann problemlos zwischen der XXT und CompX - egal in welche Richtung - hin und her wechseln.
Wenn du also über einen Tierarzt an die (stärkere und teurere) XXT kommst, dann könntest du erst damit anfangen und irgendwann auf die CompX wechseln.
Du könntest auch das große Sarkoid mit XXT behandeln und das Sarkoid an der empfindlichen Schlauchtasche mit CompX.

Trotzdem, es gibt immer mal wieder Fälle, die die Blutwurzsalben nicht schaffen. Das kann man vorher nicht absehen, muss man aber trotzdem im Hinterkopf haben. Deshalb muss man sich wirklich überlegen, was dann Plan B ist.
Falls die Blutwurzsalben es nicht schaffen sollten, dann bedeutet das, dass das Sarkoid mehr wächst, als die Salben abtragen und man kann die Behandlung dann nicht einfach einstellen, weil das Sarkoid gereizt ist und weiter wachsen wird.

Wenn du dir z.B. die vorgeschlagene Deadline setzt, dann könnte euer Plan B wahrscheinlich immer noch die Elektrochemotherapie sein oder eben eine Laser-OP.

Ist alles nicht einfach. Wie schon gesagt - die Entscheidung liegt leider bei dir.

[Kristin76]

Liebe RJ,

ganz lieben Dank für deine ausführliche Antwort. Ich habe jetzt einen Plan . Ich werde es mit den Blutwurzsalben versuchen. Ende Oktober werde ich einen Termin mit meinem TA machen und ihn bitten das Sarkoid abzubinden. Sobald das dann abgefallen ist (wie lange dauert das wohl?), werde ich mit dem Salben beginnen. Ich habe tatsächlich schon Dermequin bei meinen TA zurückstellen lassen. Er hatte zufällig noch eine Dose da. Das kleinere am Schlauch werde ich mit CompX behandeln.
Sollte XXT eventuell zu unangenehm für unser Pferd werden (er ist ein bisschen wehleidig ), dann würde ich auch am Bauch auf CompX wechseln.
Eine Klinik hier bei uns in der Nähe bietet auch die Laser-OP an. Das wäre dann der Plan B. Ich kläre gerade mit meiner Versicherung, was sie so an OP´s in Richtung Sarkoid bezahlen würden. Ich vermute jetzt schon, dass sie einen Grund finden eine solche OP nicht zu bezahlen. Egal, nützt ja nichts.
CompX bestelle ich über das Forum, richtig? Erstmal 50g? Dann besorge ich noch Vaseline?

Bis dahin habe ich noch das Problem und dann natürlich auch während der Salbenzeit, dass gerade das Sarkoid am Bauch ja permanent verschiedenen Reizen ausgesetzt ist. Jetzt kommt die Deckenzeit (ohne Decke ist leider keine Option) und die Gurte scheuern regelmäßig am Sarkoid. Ich habe schon soviel probiert (Lammfell um die Gurte, Bauchlatz), aber alles scheuert immer dann, wenn er sich hinlegt oder wälzt.
Gibt es Erfahrungswerte, wie ich das (vorallem nachts) abdecken kann? Gaze und Pflaster?

Liebe Grüße
Kristin

[rj-hü]

Hallo Kristin,

das klingt doch erstmal nach einem Plan. Ich drücke schon jetzt die Daumen, dass Plan A schon erfolgreich wird.

Ja, die CompX bekommst du hier über das Forum, über das Kontaktformular: https://www.equines-sarkoid.de/kontakt-2/
Wie viel Salbe man braucht, kann man im Vorfeld nicht sagen. Manchmal reichen 30g, manchmal braucht man deutlich mehr. Mehr als 50g würde ich erstmal nicht bestellen. Falls du dann nachbestellen musst, dann hast du auf jeden Fall schon mal eine bessere Idee von der benötigten Menge und kannst beim zweiten Mal entsprechend bestellen.
Zum Verdünnen würde ich Vaseline nehmen, es geht aber auch Melkfett. Glycerin ginge auch, wenn man es flüssiger benötigt.
Misch dir von der CompX dann immer nur kleine Mengen an und nicht den ganzen Tiegel, damit du dir immer neue, verschiedene Mischungen machen kannst. Andrea schlägt da immer das gelbe Innere von den Ü-Eiern als kleine Behältnisse vor.

Dermequin/XXT wird wie gesagt pur verwendet.

Für beide Salben gilt immer nur dünn schmieren, das ganze Sarkoid bzw. die ganze Fläche bis an den Rand schmieren, aber nicht darüber hinaus schmieren, damit keine gesunde Haut angegriffen wird und sich das Sarkoid nicht künstlich vergrößert.

Vielleicht kannst du deinen TA jetzt schon fragen, ob das Sarkoid überhaupt abgebunden werden kann. Wenn er sagt, dass das nicht geht, weil es vielleicht nicht gestielt genug ist, dann kannst du ja schon direkt nach Saisonende anfangen zu schmieren, noch während er abtrainiert wird.

Ich kann dir nicht sagen, wie lange es dauert, bis ein Sarkoid nach abbinden abfällt. Für mein Empfinden ist das sehr unterschiedlich. Gib mal in die Suchfunktion abbinden, abgebunden, abgefallen, usw. ein. Letztlich muss man es aber eh nehmen wie es kommt und kann sich nicht wirklich darauf vorbereiten oder einstellen, meiner Meinung nach.

Was die Deckenproblematik betrifft habe ich wenig Ideen. Mein Pferd trägt nie Decke.
Wenn er steht scheuert nichts? Nur beim liegen oder wälzen? Dann könnte ich mir vorstellen, dass ein Bauchlatz vielleicht besser ist, weil der nicht am Sarkoid hängen bleiben kann.
Würde denn jede Art von Deckengurt scheuern oder hängen bleiben? Egal ob Kreuzgurte oder diese "3er-Gurtung", die gerade verschnallt wird?
Es gibt schon auch Tierpflaster, die auch erstaunlich gut auf Fell halten, aber das erscheint mir sehr umständlich, das jeden Tag zu machen und das über Monate.